Дарья Сергеевна Серебрякова — магистр психологических наук МГУ, нейрореабилитолог, сотрудничает с Национальным медицинским исследовательским центром психиатрии и наркологии им. В. П. Сербского. Стаж практики — восемь лет.
— Дарья Сергеевна, сейчас психотерапия не просто востребована, она вошла в моду. Богатые и знаменитые рассказывают, как они проводят годы в психотерапии. Называют огромные цифры: 5, 7, 15 лет… А действительно ли психотерапия нужна на такие дистанции или это просто модный тренд?
— Медийные персоны часто привирают. Когда говорят, что ходят на психотерапию 10–15 лет по четыре раза в неделю и лежат на кушетке, скорее всего, подразумевают классический психоанализ, который основал Фрейд.
Такие сроки терапии обычно бывают у самих психологов, поскольку они бесконечно учатся. И то не все могут себе это позволить. Я бы сказала, что обычным людям не надо на это ориентироваться. А некоторым вообще не нужна психотерапия.
Если человек без тяжелой патологии, то чаще всего достаточно одного года, может быть, полутора лет. Сначала интенсивные занятия, потом раз в две недели, потом раз в месяц, а далее по необходимости.
— Как вообще понять, что тебе надо к психологу, психотерапевту? Ведь есть просто сложные периоды в жизни, и многие люди вполне справляются с трудностями.
— По-хорошему, сначала нужна диагностика. Это важный этап, который многие пропускают. Чтобы психолог понял, с кем имеет дело, ему нужно провести клиническое интервью.
Как опытный специалист я при первичном контакте могу оценить психическое состояние пациента, нужны ли дополнительные консультации психиатра или других врачей. Уже в первые пару-тройку встреч понятны примерные сроки, техники работы, стратегия.
Если вы сомневаетесь в своем состоянии, то хотя бы однократно сходите к хорошему психотерапевту и спросите, что с вами. Мы ведь проводим регулярную проверку организма, сдаем анализы, посещаем стоматолога и так далее. Почему бы не поступать так же с ментальным здоровьем?
Всегда интересно проверить свои высшие психические функции — устойчивость к стрессу, усидчивость, мышление, эмоциональные особенности. Например, в 25 лет была прекрасная память и внимание, а что у меня в 40 лет? Аналогично и с эмоциональной сферой.
Дипломированный специалист, клинический (медицинский) психолог, напишет вам заключение. Это будет официальная бумага с печатью, и вы с этим заключением можете пойти дальше, например к неврологу.
— Есть ли список для самодиагностики? По каким параметрам оценить, что ситуация здоровая, а когда пора на психотерапию?
— Совсем однозначных показателей нет и быть не может. Многое зависит от того, в какой вы среде и что за человек сам по себе. Бывает, люди думают, будто они справляются, а на самом деле это не так.
Тем не менее опираться на некоторые моменты можно.
Во-первых, это субъективное впечатление — я справляюсь или нет? Важен уровень адаптации, причем в разных сферах жизни. Есть отношения, ты в них удерживаешься, не происходит насилия и криминала — окей.
Бесконечно ходить и исцеляться тоже не вариант. Поссорился с кем-то, накричал на ребенка и сразу бежишь разбирать психотравмы — это уже абсурд.
Если все сферы жизни скомпенсированы, отсутствует внутреннее ощущение душевной боли и страдания, ты ходишь на работу, поддерживаешь нормальные отношения с родственниками и друзьями, то, можно сказать, справляешься.
Второй критерий — жалобы окружающих. Здесь я говорю о действиях, которые приносят дискомфорт и страдания окружающим, когда человек опасен для себя и для других. Либо он беспомощен, не способен справляться с нормальными для взрослого обязанностями.
То есть это не такие жалобы: «Он зарабатывает меньше миллиона в месяц» или «Она не хочет худеть ради меня и не вдохновляет как женщина». Как говорится, ассигнации не рвет — значит, нормальный. Все-таки в психиатрию пациенты, как правило, обращаются не сами, есть веский повод для госпитализации.
— Для здорового человека старые методы самовосстановления актуальны? А то, кажется, об этом все забыли…
— Предположим, распалась семья, случился развод, но у тебя хорошие отношения с друзьями, и ты умеешь с их помощью себя поддерживать, то почему бы нет? Грубо говоря, ты поплакалась подруге, съездила в путешествие, и тебя правда отпустило. Для многих это выход.
Культура и религия тысячелетиями предлагали нам множество способов, которые помогают справляться с бедой и болью. Многие приемы используют и в психотерапии. Например, задействуют некоторые ритуалы и народные традиции (сегодня это направление психодрамы), выплеск эмоций через искусство, путешествия, трудотерапию, ведение дневников, исповедь и т. д.
— Давайте коснемся ситуаций, когда все перечисленное не помогает. Как выбрать направление психотерапии, ведь их очень много.
Есть краткосрочная кризисная психотерапия, а есть метод психологического образования, консультативно-коучинговый жанр. Это для людей, которые сами более или менее справляются.
Долгосрочная терапия тоже никогда не помешает, но всегда следует взвешивать соотношение вложенного времени и сил относительно полученного результата. Не стоит заменять друзей и личную жизнь психологом.
На сегодняшний день наиболее современный и, согласно проведенным исследованиям, эффективный и четкий стандарт — это схематерапия. Метод совмещает в себе психоанализ, когнитивно-поведенческую и гештальт-терапию.
Бывает, приходит клиент, начитавшийся научно-популярной литературы, при этом сам по себе мнительный, перфекционист. И ему кажется, что у него чуть ли не шизофрения.
Встречаются люди, у которых тяжелый жизненный бэкграунд и такой характер, что не задаются все сферы жизни. Ни работы, ни отношений… ничего не получается. Тогда мы говорим о том, что человеку нужно некоторое перевоспитание. Психотерапия помогает ему научиться саморегуляции, получить адекватное представление о себе, о своих возможностях, выстроить нормальный план жизни.
— Рассмотрим такой вариант: человек предпочитает решать эмоциональные проблемы с помощью психолога, но не готов тратить слишком много времени. Нормально ли обращаться за консультацией только в сложные моменты жизни?
— Есть люди очень успешные, живущие на высоких скоростях. Их ситуация не всегда позволяет выражать свои эмоции в общении с близкими. Тогда они могут годами ходить к психологу, но не обязательно три раза в неделю — лишь по потребности, как к близкому человеку, которому рассказывают то, чего не могут поведать другим.
Таких клиентов не требуется учить социальным навыкам. Они все знают и умеют, просто не хотят выливать какие-то части своей жизни на близких. И они используют такой экологичный способ — работают с психотерапевтом, когда наболело.
А вот интенсивная психотерапия каждую неделю требуется, когда человеку нужно скомпенсировать многие сферы, чтобы научиться жить нормально.
Задайте простой вопрос: что мы будем делать на сессиях? Какой у нас будет результат и когда? Здесь нет четкого ответа, но я бы выбрала того специалиста, который даст хоть какую-то конкретику.
Вообще, у нас бывают разные жизненные этапы. На одном отрезке можно пойти в психотерапию, чтобы адекватно повзрослеть. Потому что у большинства из нас не было родителей, которые могли обучить всему, что требуется для современной жизни.
Хочу подчеркнуть: я говорю о современной реальности, потому что раньше активнее использовались общественные институты, которые заменяли психотерапию. В традиционном обществе люди сильнее зависели друг от друга, гораздо больше были включены в жизнь друг друга. Мы чаще общались лично.
Сейчас информационные технологии сильно изменили коммуникацию — люди в растерянности от новой парадигмы жизни. Поэтому сегодня такая высокая востребованность психотерапии.
Возьмем следующий этап. Человек повзрослел, все у него хорошо, а через 10 лет наступил кризис: развод или проблемы на работе. В этот момент нормально вернуться в психотерапию. Но сразу скажу: не надо превращать свою жизнь в сплошной сеанс у психолога. А жить-то когда? А если ты не живешь, то выгораешь.
— Согласен с вами. Причем я иногда слышу от людей, как они постоянно что-то прорабатывают, но, кажется, не знают, где поставить точку.
— Хочу отметить одну тенденцию. Все говорят о психологии, общаются на психологическом языке, разговаривают одними клише. Но, во-первых, не все правильно понимают и используют психологические термины, а во-вторых, это большая иллюзия — думать, что использование терминов решает проблему.
Ну, скажешь ты: «Мой парень нарцисс», «Я в абьюзивных отношениях», «Мой бывший — газлайтер». Сейчас мы используем понятия, за которыми может стоять все что угодно. Нарциссом может быть как очень достойный человек со своими особенностями, так и убийца.
Мы забываем, что в конфликте кто-то просто должен проявить доброту. Вот такое простое решение. Проявить доброту, терпимость, пожалеть другого, дать заднюю.
— Обратимся к практической части. Как выбрать специалиста для себя? Предположим, на каком-то онлайн-сервисе. Ведь у всех есть образование и опыт. На что ориентироваться при равных данных: на интеллект во взгляде, совпадение энергий, субъективные ощущения?
— Конечно, совпадение по ощущениям очень важно. Сначала можно удаленно посмотреть на человека, навести справки. Я, кстати, нормально отношусь, когда мониторят соцсети, проверяют. Ничего плохого в этом не вижу.
Затем изучайте формальные критерии. На первой встрече вы имеете полное право спросить у психолога, где он учился, какие методы использует и какой у него опыт.
Также полезно узнать, проходил ли он личную терапию или, например, с какими случаями он принципиально не работает. И внимательно смотреть, как он реагирует на ваши вопросы. Если специалист закрывается, если он в неуравновешенном состоянии, то я бы не продолжила с ним работать.
Вполне нормально не с первого раза найти специалиста. Все-таки психотерапевт — это серьезно.
— Психологию как профессию часто выбирают люди, которые изначально хотят решить свои внутренние проблемы. Как клиенту понять, что специалист не будет вводить в заблуждение просто потому, что сам «потерян»?
— Обычно сильно заметно, когда человек явно зациклен на чем-то. Приведу пример. Самая распространенная сейчас тема — абьюз. Отовсюду слышится: мужчины — абьюзеры и насильники. Но зачастую речь идет о том, что в паре сразу две инфантильные, незрелые личности. У них нереалистичные ожидания от партнера, они не могут грамотно разделять ответственность.
Важно сказать, что женщины тоже пьют, обманывают, практикуют моральное насилие и так далее.
Вот если вы видите, что в картине мира у психолога только одна сторона пострадавшая, а про вторую не говорится ничего, то это может показать его непроработанность.
— Могут ли психологи в процессе терапии провоцировать клиента, раскачивать его?
— Конечно, можем. Например, чтобы посмотреть, как человек ведет себя в конфронтации — методы разные. Вполне возможно, что лечение должно заключаться именно в настройке поведения в конфликтах. Это вполне профессиональный подход.
Часто первая конфронтация происходит именно с психологом, когда пациент говорит: «Слушайте, мне кажется, что вы меня вообще не слушаете, вы не запомнили, о чем я говорил на прошлой сессии». Да, возможно, что психолог совершил ошибку, но именно во взаимодействии, в этом столкновении начнется психотерапия.
Зато человек смог что-то сказать, научился спорить в корректной форме, а это позволяет сохранить отношения. Все-таки психотерапия учит нас взаимодействовать с людьми, тогда и на работе все становится хорошо, и в детско-родительских отношениях, и в партнерских.
Наша реальность, по сути дела, — это реальность отношений. Она про сдерживание обещаний, про способность к диалогу. И, конечно же, про решение конфликтов. Чем более тесные взаимоотношения, тем больше у нас ссор. Надо учиться справляться с этим.
— А если человеку такая раскачка не нравится, он пришел с другими ожиданиями?
— Вы имеете право в любой момент терапии спросить, зачем специалист предлагает вам делать то или иное, какая цель.
Первое правило, которое гарантирует успех вашей работы, — обратная связь. Проблема многих в том, что они ничего не говорят, даже если испытывают неприятные эмоции. Не стесняйтесь — говорите, что вам не нравится, желательно без агрессии. И поверьте, профессиональный психолог сможет терапевтично на это ответить.
— Я подозреваю, что в психотерапии надо что-то и потерпеть, не отказываться сразу. Как в хирургии — да, больно, но надо резать, чтобы не стало хуже. Так ли это?
— Смотрите: часто люди сами себя не понимают, им кажется одно, а в реальности — другое.
Приведу распространенный пример. Приходит на прием клиент, у которого финансовая проблема — не может заработать денег. Ему кажется, что он больше всех напрягается, а на деле выясняется, что недостаточно компетентен и у него неадекватное представление о том, как надо работать. Он не учился и не был в сильной команде, а его представления сформированы инфоцыганами, сказками про «заработок миллионов удаленно за несколько часов в неделю». Или человек воспитан созависимыми родственниками — они с детства за него учились, потом пристраивали на работу и хвалили ни за что.
Он придет и будет рассказывать, что пашет, не разгибаясь. А я бы такого клиента подробно опросила, узнала, какой объем работы в день он выполняет. Иногда выясняется: вообще ничего не делает. Это надо озвучить. Ему, конечно же, будет неприятно, но не поняв эту проблему, он никогда не начнет зарабатывать деньги.
— Если мы выбираем психолога не для себя, а для ребенка, как доверить детскую психику незнакомому человеку, на что ориентироваться?
— Во-первых, образование и опыт работы. Я бы все-таки здесь с клиницистами работала и смотрела, был ли у специалиста опыт работы в каком-то учреждении. Прежде чем идти в частную практику, неплохо в детском коллективе поработать — так сложится объемное видение реальности.
Дети, особенно подростки, часто приходят ко мне на прием разбалованными, без социальных навыков, с внешней обвинительной позицией. Плюс дети сейчас страшно психологизированы.
Попадает такой ребенок к психологу и начинает вешать ему лапшу на уши. Если специалист работал лишь с условно здоровой нормой, не подкован в жизни молодежи и плохо распознает ложь и манипуляции, то он может пойти на поводу. А надо обучать подопечного социальным навыкам, адекватно конфронтировать и так далее.
К нам в реабилитационный центр «Двойной диагноз» клиники Исаева люди часто привозят детей из реанимации, с передозировками. Эти дети не первый раз увидели психологов, были на сеансах, но почему-то им это не помогло.
Ребенка приводили к психологу, а родителям о его состоянии ничего толком не рассказывали. Говорят: просто переходный возраст или его травят, булят. Позже выясняется, что пациент уже два года на веществах, и психолог это знал. Поэтому я за то, чтобы первые встречи проходили вместе с родителями, в том числе чтобы психолог посмотрел, как в семье общаются.
— Психология сейчас на пике. Иногда под нее маскируются марафоны желаний, массовые сеансы и так далее. Никакой научной базы, порой откровенное мракобесие, но люди воспринимают эти «курсы» как волшебную таблетку. Вы — медицинский психолог, окончивший МГУ и работающий в Центре психиатрии и наркологии имени В. П. Сербского. Как относитесь к этому?
— Больше всего психологическая помощь нужна именно людям с плохим образованием, тяжелыми условиями жизни. Это я вам говорю со знанием дела, как человек, отработавший с пациентами на принудительном лечении. Там люди, которые жили в чудовищных условиях, иногда даже без школьного аттестата. И вот им-то помощь нужна больше всего из-за своего когнитивного снижения, особенностей психического состояния. Конечно же, они вряд ли пойдут к психологу на онлайн-сервисе. У них и денег-то на это нет.
Поэтому хочу отдельно обозначить, что я в принципе не против всяких эзотерических штук, если они не вредят. По сути дела, это будет какая-нибудь добрая тетенька со знанием жизни.
Я всегда говорю: хоть ставьте свечки, хоть засовывайте деньги в красные кошельки, лишь бы помогло. Если такой человек не отговаривает вас лечить рак в больнице, не предлагает заменить медицину дохлыми мышами, то, в общем-то, это тоже помощь, я бы ее не обесценивала. Но, к сожалению, сейчас много товарищей, предлагающих откровенно вредные вещи.
Не будем забывать, что люди разные: кто-то в силу культуральных особенностей может находить специалиста, что называется, по Сеньке шапка. Вырос ты в культуре шаманов — можешь обратиться к шаману. Если он умный, то подскажет, что нужно заглянуть к психиатру — выполняй рекомендацию.
— Ютуб завален психологией или чем-то просто на нее похожим. Нужно ли регулировать лавину этой информации или само утрясется?
— Тренд быстро не уйдет — психологизация будет развиваться. Много столетий человечество вообще не смотрело в сторону психологии, и сейчас мы видим некоторый перехлест.
Например, в детско-родительских отношениях раньше был ужас: детей ставили на горох, били, за людей не считали. А сегодня другой перегиб — они просто цари.
Или тема отношений. Количество разводов растет, несмотря на то, что появились сексология, тренинги, семейная терапия и прочее.
Конечно, работа с информацией будет регламентироваться. По мере нарастания критической массы нарушений будут приниматься какие-то законы. Постепенно к некой норме мы придем. Надеюсь, это рассосется в ближайшие лет десять.
— И последний вопрос. Бывает ли, что пациенты на фоне улучшения состояния идеализируют психотерапевта, пытаются пойти на сближение? Это, кажется, не приветствуется. Как вы поступаете с такими ситуациями?
— Конечно, есть такое, это называется «перенос». Если видим, что кто-то начинает нас неадекватно восхвалять, нужно просто этот феномен подметить и сказать об этом. «Да, вы сейчас меня идеализируете, потому что я вам даю то, чего не дали родители. Но сразу скажу: настанет период, когда я вас буду очень сильно раздражать, и вы меня начнете обесценивать».
Кстати, хороший показатель взросления. Так человек проживает здоровую сепарацию, которая, например, не получилась с мамой.
Это база: и влюбляются, и даже сексом заняться предлагают. Психологов учат не отвечать на такие вопросы и сохранять устойчивость. Есть этический кодекс, там эти вещи понятно описаны.
